23 września w Gazecie Wyborczej ukazał się wywiad z Robertem Kroolem i Jackiem Wlkiewiczem, jego treść zamieszczamy poniżej:
Opowiem wam waszą historię
Nie da się przekonać człowieka do czegoś czego w nim nie ma. Dlatego zwykle narracja opiera się na jednej z dwóch wersji: albo wchodzimy komuś w tyłek, albo w drogę.
Anita Karwowska: Jaką opowieścią dziś żyjemy?
Robert Krool: Każdy żyje wieloma. Od zarania dziejów mówienie, opowiadanie historii miało sprawczość. Kiedyś to były mity, dzisiaj to storytelling, obecny we wszystkich dziedzinach życia – biznesie, polityce, narracji medialnej.
Storytelling jest jak deszcz – tak samo pada na pole mordercy, złodzieja i księdza. I sam w sobie, jak pieniądz czy światło słoneczne, jest neutralny. Tylko że różne grupy interesariuszy używają storytellingu w różnych – lepszych lub gorszych – celach i intencjach
Polacy, którzy byli przez lata trzymani w duchu uwodzącego idealizmu, mają problem z ogarnięciem tego, czym jest biznes. Łatwo jest więc opowiedzieć im historię, w którą uwierzą, i być może podejmą decyzję, która nie będzie dla nich najlepsza. Stąd motyw przewodni naszego tegorocznego fastiwalu: żyjesz tak, jak mówisz.
Jacek Walkiewicz: Głównie zaglądamy do życia i sypialni innych ludzi. Najchętniej znanych. Czyli w skrócie: żyjemy cudzym życiem zamiast własnym.
Jak zaciekawić słuchacza?
R.K.: Jeśli nie umiemy czegoś opowiedzieć, to trudno do tego kogokolwiek, łącznie z nami samymi, przekonać. Strategia w narracji opiera się zwykle na jednej z dwóch wersji: albo wchodzimy komuś w tyłek, albo w drogę. Opowiadamy tak, by przyznać komuś rację, sięgnąć po ugruntowane wartości i umocnić przekonanie słuchacza, że my jego światopogląd podzielamy. Albo odwrotnie – można prowokować, próbując zburzyć czyjś sposób myślenia albo narracji rynkowej.
J.W.: Dla mnie intrygujący są kaznodzieje, kapłani. Ich strategie zazwyczaj są ukryte, lecz bardzo silne i faktycznie „wchodzące” interesariuszom tam, gdzie zaznaczył Robert.
Sięgnijmy po przykład. Skoro opowieść jest wszędzie, to czy zmiana nastawienia Polaków do uchodźców jest efektem zaaplikowanego nam storytellingu?
R.K.: Działanie nie byłoby skuteczne, gdyby tego, co zostało tak mocno uruchomione, nie było w nas wcześniej. Silny nacjonalizm był w Polakach od zawsze. Sięgnięto po opowieść, która wzmocniła coś, co już było, tyle że zacienione.
Nie jest moim celem wyrażanie poglądów politycznych, wskazuję na zastosowane narzędzie. Nie da się historią przekonać człowieka do czegoś, czego w nim nie ma. Dlatego sięgając po storytelling, musimy wiedzieć, do kogo mówimy, co mu w duszy gra. Aby się tego dowiedzieć, trzeba trochę poszczypać ludzkie dusze, wplatając w opowieść kilka pytań, które trafią na właściwą energię – bo to ludzkie energie noszą określone idee.
J.W.: Na mnie robią wrażenie historie o niezwykłych zbiegach okoliczności. Pani pytanie wpisuje się w ten pejzaż ciekawych zbiegów okoliczności. Podczas festiwalu zwracamy uwagę publiczności na jedno przesłanie: „Łatwiej oszukać człowieka, niż przekonać go, że został oszukany”. I tu akurat warto zadać pytania, a niekoniecznie opowiadać same historie.
Jakie pytania?
R.K.: Czy wiem, w jakim momencie życia jestem? Jak oceniam swój kontakt z rzeczywistością – na ile żyję tu i teraz, na ile przeszłością? Jak życie zmieniło moje marzenia? Jak zmieniło moje cele? Ile razy w ciągu dnia robię coś, w czym jestem naprawdę dobry, a ile razy to, w czym jestem rentowny? Prawda o pytaniach jest taka, że w zasadzie tylko one wskazują tzw. proces myślowy u człowieka. Wiele osób ucieka od właściwych pytań i uwodzi się tanimi, plastikowymi historiami. Bezrefleksyjnie.
Opowieść musi być prawdziwa?
R.K.: Musi być tak opowiedziana, by ruszyła publikę, jej emocje. Są narzędzia, które mogą nam rozpoznać, czy druga strona opowiada nam „prawdziwą” historię. Albo raczej – co tak naprawdę nam opowiada.
Storytelling można, analizować, szukając odpowiedzi na pytania: jaki jest cel działania drugiej strony oraz od czego ona ucieka? Jakich zachęt używa, by mnie zmotywować, albo czym nas, ale i siebie uwodzi, kusi? Jakie za tym stoją intencje i wartości versus co jest skrywane przed światem, a nawet przed samym sobą?
Podczas narad i szkoleń, np. dla związkowców, zawsze powtarzałem, że nie postulaty są ważne, tylko powody, dla których je stawiają. Właściwy storytelling to właśnie umiejętność pytania siebie o ważne sprawy i argumenty, powody. Te ostatnie powinny być prawdziwe.
J.W.: Jesteśmy zdania, że coraz więcej ludzi żyje „obok słów”, zwłaszcza tych powstających współcześnie. Naszą obroną przed tym jest szukanie archetypu, źródłosłowa, tak by oddzielić fałsz opinii i poglądu od wiedzy. Szukamy pojęć, które zdały egzamin przez minione tysiąclecia i które nie uwodzą swym pięknem, atrakcyjnym obcym brzmieniem lub obietnicą, lecz nazywają sprawę po imieniu w czasach, gdy „zatrucie informacyjne” stało się chlebem powszednim – biznesem na wielką skalę.
A mnie storytelling kojarzył się właśnie z biznesem. Raczej z przekonywaniem, namawianiem, perswadowaniem niż uczciwym opowiadaniem.
R.K.: Nie przeceniałbym roli sprawczej opowieści. To słuchacz musi sam w coś uwierzyć, żeby podjąć jakiekolwiek działanie.
Kształcenie elit w minionym wiekach polegało na zadawaniu pytań w ujęciu trzech ruchów do przodu, a nie tylko udzielaniu odpowiedzi. Dobra historia powinna mieć puentę, która nie będzie prostą radą, jak dobrze żyć, ale radą, nad czym się zatrzymać i akie pytania sobie zadać. Co jest istotą mojej sprawy? I czy ta sprawa jest w ogóle moja?
Dopiero z właściwych pytań rodzą się dobre decyzje. To trudna sztuka, dziś oferowany w Polsce storytelling w wielu przypadkach jest zagadywaniem rzeczywistości, a nie budowaniem tych kompetencji. Storytelling może być narzędziem, ale nie może być treścią. Inaczej robi się z tego wypaczony, nieetyczny i ogłupiający biznes dla naiwnych.
J.W.: Ludzie szukają prawdziwych historii, tak jak lubią filmy oparte na faktach. Tylko pamiętajmy, że dobra historia jest jak zatrzymanie lub postawienie drabiny. Pytanie brzmi: czy postawiłem ją pod właściwą ścianą?